拜登總統接受《時代》雜誌採訪的完整文字記錄

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5 月 28 日，美國總統拜登在白宮接受《時代》雜誌採訪。

在採訪過程中，拜登詳細談到了他的外交政策議程，包括他對中國、台灣、烏克蘭和以色列的看法，以及競選連任時對自己年齡的擔憂。

以下是《時代雜誌》華盛頓分社社長馬西莫·卡拉布雷西和主編薩姆·雅各布斯進行的採訪的經過輕微編輯的文字記錄。點擊此處閱讀我們的事實查核。

總統先生，謝謝你所做的一切。我們感謝您的寶貴時間。忙碌的時刻。我會立即開始。但周年紀念日正值你領導下的美國無法遏制危機之際。首先是阿富汗，然後是烏克蘭、以色列，以及遠東地區日益緊張的局勢。美國是否還能扮演其在第二次世界大戰和冷戰時期所扮演的世界強國角色？

拜登：是的，我們正在計劃更多。我們是，我們是世界強國。由於我們在阿富汗犯下的錯誤，我繼承的並不是阿富汗的損失，請原諒我的感冒。但我認為，看，我相信，我在一系列事情上的觀點與川普先生截然不同。第一：我確實相信我們在世界各地擁有基於價值觀和務實的聯盟。而他，川普，想拋棄他們。他說他做的事情很實際，是一對一的。

好吧，他並沒有做太多事情。因此，我們最終陷入這樣的境地：當我上任時，當我宣誓就職時，我們所處的位置是我們沒有的——例如，馬克宏當時引用了一句話，在 2019 年，川普想要摧毀北約。他認為北約毫無用處。我們必須重新思考我們與美國的整個關係，他們不再領導世界。

我這裡有那句話。他們不再領導世界，跨大西洋聯盟必須重新檢視。有趣的是，他的前顧問約翰·博爾頓現在說，他確信川普如果連任，要做的第一件事就是完全退出北約。

所以我一直相信美國的安全有兩個要素，最大的要素和我們的規範例子是我們的聯盟，我們的聯盟。與世界其他國家相比，我們組建了世界歷史上最強大的聯盟，排名第一。第二，我們所處的情況是，我們能夠以一種認識到世界已經發生了多大變化並且仍然引領世界的方式前進。這是我們的安全。例如，如果普丁決定進入俄羅斯——我的意思是，他將從俄羅斯進入烏克蘭——我清除情報的原因是為了讓我們能夠發布我們知道他將要發動攻擊的訊息。我們仍然知道發生了什麼事。  

順便說一句，如果你還沒讀過，你應該讀一下。[拿出普丁在 2022 年 2 月 21 日發表的演講副本]這是2 月21 日莫斯科即將介入時，就頓巴斯問題向俄羅斯人民發表的講話。他從未理解過的事情——也就是說，俄羅斯，他不僅僅是進入莫斯科，我的意思是從俄羅斯進入烏克蘭，目的是防止他們擁有武器等。組成部分。

他剛剛擺好姿勢，直接出去。他說，他說，『我想再次強調，烏克蘭不是我們的鄰國。它是我們自己的歷史、文化和精神空間不可分割的一部分……自古以來，生活在歷史上屬於俄羅斯的西南部、俄羅斯土地上的人們都稱自己為俄羅斯人和東正教徒。他繼續說下去。他的整個演講都是關於為什麼這是重建蘇聯的一部分。

因此，了解普丁的目標、世界、西方、美國，你會發現自己在烏克蘭面臨困難的局面。戰爭陷入僵局。平均每天有 42 名烏克蘭平民傷亡。俄羅斯提出的結束烏克蘭戰爭的建議是否是烏克蘭目前所能期望的最佳方案？

拜登：不，不是。順便說一句，我不知道你為什麼跳過同時發生的所有事情。俄羅斯軍隊已被摧毀。你不寫這個。已經被毀得慘不忍睹了第一。

第二，北約比我上任時強大得多。我把它放在一起。我不僅重新確立了它是世界歷史上最強大聯盟的事實，而且還能夠擴大它。當我參加歐洲七國集團會議之一。當我回來後，我拜訪了芬蘭總統，因為當我今年早些時候與普丁會面時，他說他希望看到北約的芬蘭化。我告訴他，他不會實現芬蘭化，而是芬蘭的北約化。每個人，包括你們，都認為我瘋了。

你猜怎麼著？我做到了。我做到了。我們現在是最強大的國家。我們擁有全美國、史上最強大的聯盟。同時，我們一直忽略的是俄羅斯在烏克蘭的成功會帶來什麼後果。這就是我帶來這個的原因。你可能還沒讀過。大多數人都沒有讀過。他說這是重建蘇聯的一部分。這就是這一切的全部內容。這不僅僅是參與——他想要，他想要回到那個有北約的時代，還有波蘭每個人都屬於的另一個組織。這就是它的目的。同時，發生的事情是，我們能夠——順便說一句，我們在烏克蘭花了很多錢，但歐洲花的錢比美國總共花的錢還要多。歐洲在對抗俄羅斯方面花了更多的錢。

那麼烏克蘭的結​​局是什麼？

拜登：和平看起來就像確保俄羅斯永遠、永遠、永遠、永遠不會佔領烏克蘭。這就是和平的樣子。這並不意味著北約，他們是北約的一部分，這意味著我們與他們建立了關係，就像我們與其他國家一樣，我們向他們提供武器，以便他們將來能夠自衛。但如果你注意到的話，我並不是那個在《時代》雜誌上說過我不准備支持烏克蘭北約化的人——你們確實在《時代》雜誌上報道了這一點。

不應該，不是——當我擔任參議員和副總統時，我在烏克蘭待了一個月。貪腐現象嚴重。有一個情況確實很困難。所以，重點是，如果我們讓烏克蘭垮台，請記住我的話：你會看到波蘭消失，你會看到所有沿著俄羅斯實際邊界的國家，從巴爾幹半島和白俄羅斯，所有這些，他們都會自己安排住宿。

我想轉去以色列。但就最後一點而言，北約是否有可能滑向與烏克蘭（就目前情況而言與俄羅斯）開戰的危險？

拜登：不，如果我們不對烏克蘭採取行動，我們就會陷入戰爭的泥淖。只是不會……無論如何……

因此，在以色列，顯然正經歷著一段艱難的時期。總統先生，鑑於內塔尼亞胡似乎已經越過了拉法的紅線，您準備對以色列採取哪些措施？

拜登：我現在不打算談論這個，因為你要在我之前報告這一點，之前——我現在正在與以色列人交談。所以我不會…

這意味著什麼？

拜登：如果我告訴你，你就會寫。現在還不是你寫的時候。

您現在與以色列人的對話的性質是什麼？你和比比談過嗎？

拜登：自從週日攻擊事件發生以來，我沒有和比比說過話。是星期天嗎？

本·拉博爾特：是的。星期日。

拜登：我沒有。我的團隊有。

但他有沒有越過你的紅線呢？

拜登：我不會對此做出回應，因為我即將做出……無論如何。

更廣泛地說，從你所看到的證據中的情報來看，無論是當前還是過去幾個月，以色列軍隊是否在加薩犯下了戰爭罪行？

拜登：答案是不確定，以色列人自己也調查過。國際刑事法院是我們不認​​識、不承認的。但有一點是肯定的，加薩人民、巴勒斯坦人遭受了巨大的苦難，缺乏食物、水、藥品等，還有大量無辜民眾被殺害。但事實確實如此，其中許多不僅與以色列人有關，也與我們說話時哈馬斯在以色列所做的事情有關。哈馬斯正在恐嚇這些人。對以色列人的攻擊發生後我就過去了。他們所做的事——超出了我所見過的任何事情。而且我見過很多。用繩子把母女綁在一起，淋上煤油燒死。那種事，試圖恐嚇。這是卑鄙的。

哈馬斯的所作所為，加薩的八名人質還活著嗎？

拜登：我們相信還有人還活著。我會見了所有的家庭。但我們沒有最終證據證明誰還活著，誰已經死了。順便說一句，我一直呼籲——我們應該停火，就這樣。並抓住那些人質。這就是我們推動的主因。以色列人都迫切希望停火，好讓人質回家。這是開始打破勢頭的一種方式。這就是為什麼我們正在努力推動——我們的情報主管在嗎？他現在在哪裡？

卡比：他回來了，先生。他剛剛在歐洲布魯塞爾過週末。

人質停火協議尚未達成，這又是誰的錯呢？是哈馬斯還是以色列，還是兩者兼具？

拜登：哈馬斯。哈馬斯明天可能會結束這一切。哈馬斯可以說（難以理解）並且結束了。而且，但是，以色列最後提出的條件非常慷慨，他們願意釋放誰，他們會給予什麼回報，等等。比比對人質承受著巨大的壓力，所以他準備不惜一切代價把人質救回來。

你提到了加薩的飢餓問題。有些人聲稱以色列故意利用讓平民挨餓作為戰爭手段。你認為是這樣嗎？

拜登：不，我不這麼認為。我認為他們從事了不適當的活動。那是……當我在哈馬斯的殘酷襲擊發生後立即過去時，我當時說，事情公開了，我說，不要犯我們追捕拉登時犯的同樣的錯誤。不要嘗試－佔領阿富汗的想法，伊朗擁有核武庫的想法，我的意思是，伊拉克正在產生的核武庫，根本不是事實。這導致了無休止的戰爭。他們不是真的。不要犯我們曾經犯過的錯。我認為他們正在犯下這個錯誤。請原諒我的聲音，我道歉。

一點也不。以色列一些人認為內塔尼亞胡為了政治上的自保而延長戰爭。你相信嗎？

拜登：我不會對此發表評論。人們有充分的理由得出這個結論。我想引用這一點——在戰爭開始之前，他因想要改變憲法而受到以色列軍方的反擊——改變法院。因此，這是一場似乎沒有任何後果的內部辯論。至於他是否會改變立場，很難說，但這並沒有什麼幫助。

川普表示，內塔尼亞胡因10月7日事件受到批評是正確的。

拜登：我不知道怎麼會有人承擔這項責任。他是國家的領導人，因此，這件事發生了。但他並不是唯一一個沒有接受的人。他並不是唯一一個沒有接起來的人。這就是為什麼我與內塔尼亞胡的主要分歧是，加薩結束之後會發生什麼？什麼，它又回到了什麼？以色列軍隊會重返嗎？我一直在與埃及人和沙烏地阿拉伯人交談。我一直在與約旦人交談，我一直在與阿聯酋人交談。答案是，如果是這樣的話，那就不行了。

需要有一個兩國解決方案，向兩國解決方案過渡。這是我與內塔尼亞胡最大的分歧。  

除了 Bibi 之外，所有其他各方是否都同意這項由多部分組成的一攬子交易，這些交易將在以色列、該地區實現這一目標？比比是唯一阻礙這一切的因素嗎？

拜登：我必須小心，因為你要在文章發表之前列印這篇文章，而我正在就很多事情進行談判。答案是，我認為有一條明確的過渡路徑，阿拉伯國家將為加薩提供安全和重建，以換取對兩國解決方案過渡的長期承諾。這從我繼續與我的團隊交談的沙烏地阿拉伯一直延伸到正在努力進口貨物和某些貨物、食品、藥品等的約旦人。以防止這場災難持續下去。

總統先生，您一開始就提到了基於價值的聯盟，也提到了沙烏地阿拉伯。你相信我們有相同的價值觀嗎？

拜登：記住，我說的是另一個：有基於價值觀的，有基於實踐的。這絕對符合我們的利益。例如，你可能還記得我在G20上提出的一項決議，沒有人認為會有任何進展，但它通過了提供鐵路和石油線——石油，對不起，我說錯了。鐵路線和運輸，從利雅德一直到沙烏地阿拉伯、約旦、以色列，穿越整個歐洲並持續不斷。原因是經濟也可以用來將人們聚集在一起。事實是世界正在改變。我們正處於一個重要的轉折點。

沙烏地人意識到石油不會成為他們十年後通往未來的門票。他們知道。他們知道發生了什麼事。其他這些國家也是如此。因此，如果你們考慮到共同的經濟利益，那麼發生衝突的可能性就較小。事情就是這樣——順便說一句，這項決議也獲得了通過。

我們有很多世界要探索。在伊朗地區的其他地方，還有遠東地區，國家安全的發展令人不安，長期存在的問題似乎變得越來越嚴重，伊朗正在擴大其濃縮、高濃縮鈾的庫存。據報道，北韓已重啟其核子計劃，並正在測試能夠到達美國本土的飛彈，有些甚至可能遠至紐約。美國現在的政策實際上是與擁有核武或近核的伊朗和北韓共存嗎？

拜登：不，不是。順便說一句，這種情況已經持續了一段時間了。五年前你本來可以坐在這裡對北韓說同樣的話。所以…

但這種情況正變得越來越危險，你不覺得嗎，總統先生？

拜登：不，我不這麼認為。我認為它和以前一樣具有威脅性。我不認為這更具威脅性，北韓還有其他事情需要處理。我做了一些你可能會憤世嫉俗地認為我可能會做的事情。我制定了一項極為廣泛的印太戰略。

你有沒有想過，如果我告訴你，日本將把國內生產總值的 3% 用於國防，並在戴維營與韓國實現和解，將其視為對朝鮮和歐洲的壓倒性威脅？你知道，我已經能夠將 50 個國家聚集在一起為烏克蘭提供幫助，這些國家由我們領導，但也與日本領導層進行了接觸。

所以，只要有核武存在，問題就永遠存在。它會——問題是我們要如何阻止它？這就是為什麼我認為川普在五年前和三年前卸任時不想早點工作是錯誤的——試圖控制、制定一項安排來控制進入朝鮮、核武器和/或任何其他地區都可以使用的核武器。這就是為什麼我能夠在歐洲提出四到五個主要措施。我組裝了一個以前從未存在過的四邊形。我把它放在一起——我的意思是個人放在一起——努力工作，我把 AUKUS 與英國和澳大利亞放在一起。我在日本和菲律賓之間達成了一項協議，確保我們了解有關空氣、水域和領土完整的國際道路規則。

所以關鍵是我們已經投資了數十億美元。我們在太平洋地區比以往任何時候都強大得多。中國，順便說一句，中國對此非常關心。他們問我──自從我擔任副主席以來，我與習近平相處的時間比世界上任何領導人都多，與他單獨相處的時間超過了90個小時。我們的關係非常坦誠。

你知道，我沒有任何（難以理解的）他想知道我為什麼要做所有這些事情。我說了我做這些事情的簡單原因：確保你不這麼做，你無法改變現狀。

所以就到了這一點。幾乎所有人都同意，應對中國的崛起​​是美國和美國人下個世紀最重要的外交政策和國家安全問題。中央情報局局長比爾·伯恩斯表示，中國國家主席習近平已命令中國軍隊在 2027 年之前做好準備，成功入侵台灣。您多次表示將動用美軍保衛台灣。這意味著什麼？是靴子踩在地上嗎？什麼、什麼形狀？

拜登：這要視具體情況而定。順便說一句，我已經向習近平明確表示，我們同意——我們早在之前就與前任總統簽署了協議——的政策是，我們不會尋求台灣獨立，也不會，事實上，如果中國單方面試圖改變台灣的地位，他們就不會保衛台灣。因此，我們將繼續提供產能。而且，我們一直在與該地區的盟友進行磋商。

那麼如果可以的話，不排除在台灣遭受入侵的情況下向台灣部署美軍的可能性嗎？

拜登：不排除使用美軍。地面部署、空中力量、海上力量等都有差異。

所以你可能是從菲律賓或日本的基地發動攻擊，是嗎…

拜登：我不打算談這個。如果我告訴你，你就會有充分的理由批評我。

環太平洋地區的競爭比硬實力更廣泛，而且你們也擴大了唐納德·川普與中國的貿易戰。總統先生，您曾經批評過這一點。

拜登：不，我沒有。前進。

大多數經濟學家表示，關稅會提高價格。

拜登：是的。

累積通貨膨脹意味著物價上漲了18%，至少自您上任以來是這樣，而薪資上漲卻沒有跟上。

拜登：從誰上任以來？自從我上任以來？

是的，累積通貨膨脹意味著自您上任以來物價上漲了近 20%，而薪資成長卻沒有跟上。

拜登：薪資成長已經超過了通貨膨脹的成本，你所說的通貨膨脹是新冠疫情之前的價格。新冠疫情之前的價格與現在的美國企業是否在欺騙大眾不同。從收縮通貨膨脹​​到他們人為地大幅增加他們的、他們的、他們的、他們的利潤的方式，你可以看到一切。這與通貨膨脹不同。這就是哄抬物價。

但是總統先生，您新宣布的關稅不會提高美國消費者的價格嗎？

拜登：不，因為事情就是這樣。有差別。我從一開始就向普丁明確表示——我沒有，我們不會參與……例如，川普希望對所有商品徵收 10% 的關稅。這將提高美國所有商品的價格。[編按：拜登在這裡似乎指的是習近平，而不是普丁。

我說的是，我們將遵循相同的規則。你告訴我如果我願意的話，如果一個美國公司想在中國投資，它必須給中國運營商50%的所有權，51%的所有權。從那裡繼續下去。我說，所以你要這樣對我們嗎？（難以理解）如果你想在這裡投資，我們也會做同樣的事情。我們不會徵收關稅。我們只是說，如果你想這麼做，那我們就會這麼做。你不能以淹沒市場的方式改變市場——忽視中國政府的所有補貼，削弱他們處理電動車的能力。我們不會容忍它。這就是我們談論的事情。這就是我們正在談論的。我們不是在談論全面的關稅。

好吧，我要在這裡進行幾次快速射擊。總統先生，您作為總統在基於價值的領導旗幟下採取的第一個行動是取消川普時代的各種懲罰性移民措施，您和其他人認為這些措施是不人道的。回想起來，您認為這些人道行動是否有助於推動創紀錄的非法越境？

拜登：沒有。

取消這些措施中的任何一項是錯誤的嗎？

拜登：如果我錯了，那是因為我花了太長時間

你已經把一些放回原位了。關於綠卡問題，據報道您正在考慮恢復留在墨西哥。您是否正在考慮恢復...

拜登：沒有

總統的最後兩年、兩屆總統的任期通常都集中在外交事務上。您今年 81 歲，卸任時將是 86 歲。包括民主黨在內的絕大多數美國人告訴民調機構，他們認為你太老了，無法領導。身為一個85歲的老人，你真的能勝任這份工作嗎？

拜登：我比你認識的任何人都能做得更好。你看著我，我也可以帶你。

您是否考慮過因為年齡而不再跑步？

拜登：不，我沒有。

您對對此感到擔憂的美國人有什麼想說的？

拜登：看著我。聽著，請為我指定一位總統，他所做的事情與我在前三年半中所做的事情一樣多。當你們所有人都在《時代》雜誌上撰稿時，我卻什麼也完成不了。當你告訴我沒有報酬，沒有辦法，不可能完成數萬億美元的賬單來處理基礎設施問題時，他不可能獲得 3680 億美元來處理環境問題，沒有辦法我可以讓這項立法獲得通過。

我記得當我前往台灣時，對不起，去韓國，奪回晶片行業，自從我進入以來，我們已經獲得了 8,650 億美元的私營部門投資

你們一開始就承諾要恢復團結。川普和民主黨高層，包括你的一些助手，都表示美國國家安全面臨的最大威脅是美國，而美國領導自由世界的能力不是來自國外，而是來自美國政治內部。你同意嗎？

拜登：我認為這對我們在國際上完成任務的能力的影響顯著減弱。聽著，我告訴你，我只是──讓我舉個例子給你聽。我當選後，我作為主席參加的第一次七國集團會議是在倫敦——英國，沿著那裡的海灘。我和在場的七位領導人坐下來。我坐在你所在的地方，這張較長的桌子。

我說：“好吧，美國回來了。”馬克宏看著我說：「多久？多長時間？然後肖爾茨對我說：「總統先生，如果明天你拿起《倫敦時報》，發現數千人衝進英國議會，破門而入，殺死了兩個鮑比，以阻止實施——你會怎麼說？

這讓我意識到，他坐在這個房間裡，看電視三個小時，卻沒有做任何該死的事情，談論美國，以及人們對美國失去了多少信心，這是多麼根本的事情。沒有，沒有……我要說，小心我說的話……在結束之前我沒有參加過任何大型國際會議——而且我參加過很多次，比大多數總統在三年半里參加的還要多。半年了——當我離開時，世界領導人不會把我拉到一邊說：「他贏不了。你不能讓他贏。

我的民主和他們的民主都受到威脅。我的民主受到威脅。因此，請給我一個除了歐爾班和普丁之外的世界領導人，他們認為川普應該成為美利堅合眾國的世界領導人。

LaBolt：我們必須把它留在那裡。

讓我問你一個問題…總統先生，如果你確實在 11 月獲勝，並受命繼續執行你的外交政策，你在第二個任期的目標是什麼？

拜登：完成我在第一任期開始的事。為了繼續確保歐洲大陸——我告訴你，我在基辛格去世前大約10天接到了他的電話。他使用了以下評論。他說，自拿破崙以來，歐洲從未對歐洲——俄羅斯可能採取的行動——直到現在——感到恐懼。到目前為止，你不能讓這一點改變。

關鍵是，我們有機會在過去幾年和未來四年中做出的決定將決定歐洲未來很長一段時間的未來。這就是為什麼我們不能讓北約失敗，我們必須在政治和經濟上建立它。在軍事上，我們正​​在大力投資。除此之外，我還非常專注於確保我們處理……他們現在所說的南方。未來幾年，非洲人口將達到十億。我們必須，我們必須成為改變的催化劑，為了利益，為了更好，為了更好，我們必須幫助他們重建得更好，我們必須幫助他們。

在氣候方面，我們已經採取了行動，我們已經做了一切合理的事情——另外三個國家是我們陷入困境的原因。等等。如果你，我們會和你巴西做一筆交易。如果你不砍伐你的森林，我們會付錢給你，讓你不要這麼做。我們會付錢給你，讓你不要這樣做，我們必須阻止——這就是為什麼我們如此努力，以確保安哥拉能夠比世界上幾乎任何地方擁有更多的太陽能容量，以幫助實現這一目標整個大陸。

這就是為什麼我們希望與歐洲其他國家一起建造一條橫跨整個非洲大陸的鐵路。因此，有些國家農業生產過剩，有些國家沒有農業生產，但沒有辦法獲得轉移。非洲有很多機會。我們必須努力做到這一點。

除此之外，我們還必須應付印太地區。我已經兩次接待過 15 位島嶼總統和領導人了。他們知道，如果我們不採取措施應對全球暖化，他們中的一些人就會被淹沒。我的意思是，實際上是在水下，而不是——所以我們正在把有相似興趣的人組成聯盟。這讓事情變得困難。你知道，你在談論，每個人都在談論中國如何、有多強大以及他們有多強大。說出我的名字－你願意與習近平和其他國家交換位置嗎？不是開玩笑，我是非常認真的，是一個反問句。但你願意嗎？歐洲人口的年齡比絕大多數年輕人大得多，他們太老了，無法工作。他們仇外。它從哪裡來？它會在哪裡生長？那裡的經濟正處於邊緣。他們的經濟正在蓬勃發展？讓我休息一下。

我還有關於中國的最後一個問題，那就是他們是否幹預選舉？您是否看到證據表明他們正在幹預人工智慧或以其他方式乾預美國大選？

拜登：有，有，有證據顯示幹預正在進行。我不會介入，從情報的角度來看，我認為我不應該介入，那裡…

聽起來好像是的。

拜登：我認為中國會有興趣──讓我這樣說──會有興趣介入。每個人，所有的壞人都支持川普，老兄。不是開玩笑。想一想。想一想。我的意思是，馬克宏使用的那句話，它說…我正在為此做筆記。上面說，馬克宏，他們比任何時候都更了解腦死的經驗。由於缺乏美國的領導，我們應該根據美國缺乏領導的情況重新評估北約的現實。

你知道，我們討論了他們對亞洲的看法。我能夠說服日本人的一件事是我們不會離開日本。因為日本和我們一樣，是我們兩國強大的經濟實力和穩定、物質穩定的來源。我的意思是，你不會有這樣的想法：中國想跟每個人搞混，這是一個不同的地方。

順便說一句，中國建設軍隊的成本高達數十億美元。猜猜他們是什麼，你知道，他們是，他們是……他們叫什麼？環遊世界？一帶一路倡議？這已經成為一項令人討厭的墓地計劃。我是認真的。想一想。我已經這樣說了三年了，你們寫道：“不，中國在右邊——中國將會突破。”他們在哪裡，他們在哪裡突破？看看非洲正在發生什麼事。

好吧，我可以繼續這個問題很長時間，總統先生，非常感謝你，我接受了——

拜登：這一切結束後，我很高興與你交談。真正的。